Тбилисский форум

tagunia писал(а):Надо будем мне мою Тасико этому словечку научить.

Канэчна, нада будэм, такому слову научитъ, да... Аба как без этаго,да... эгре хо ар шеидзлеба...

Сейчас в глаз дам!

Вот сайтик надыбал, пока толком не смотрел, так что сильно не пинайте, если что
http://www.gruzinskij.ru" target="_blank

kalia писал(а): Если привычная нам номинативная стратегия, представленная в большинстве языков Европы и Ближнего Востока (индоевропейских, угро-финских, тюркских, а также семитских), предполагает построение предложения вокруг активного субъекта действия (агенса), который выступает в качестве подлежащего (Вася ловит рыбу), то эргативные языки строят предложение вокруг пассивного объекта (пациенса): Рыба ловится Васей.

Не совсем так. "Рыба ловится Васей" - это просто пассив. А вот весь прикол эргатива именно в том, что предложение будет звучать "Васей ловит рыба" (= Вася ловит рыбу) или "Человеком убивает собака" (= Чел мочит зарбазана). Но грузинский не совсем эргативный. Точнее совсем не эргативный. Эргативных языков много. Таких как грузинский (где в одном времени - номинативный строй, в другом времени - эргативный, а в третьем - еще дополнительный) - мало. Очень мало. И это делает его еще более интересным!

kalia писал(а): Я буду писать как знаю, возможны ошибки и неточности, если что-то такое заметите, просьба сообщать.

Выполняю (-э

kalia писал(а):Нигде в мире на грузинском больше не говорят (я, конечно, не имею в виду эмигрантов, туристов и т.д.). Никаких родственных ему языков нет, хотя есть теории о родстве с баскским, например..

Родственники, действительно, только те, что Вы перечислили. Теории о родстве с эускарой (баскским) не серьезны.

kalia писал(а):Все перечисленные языки картвельской группы довольно сильно отличаются, и если лазы, сваны и мегрелы друг-друга еще как-то понимают, то говорящие на грузинском их не понимают вообще (если не изучали эти языки, конечно).

Интересная инфа. Я думал они очень похожи. На каком-то грузинско-русском форуме видел мингрельскую азбуку - многие слова показались или идентичны или похожи на грузинские. Мне всегда интересно, насколько люди, говорящие на родственных языках понмают друг друга. Причем случаются довольно любопытные случаи: например, португальцы понимают испанцев, но испанцы не понимают португальцев.

kalia писал(а): Грузинский - один из 14 существующих в мире алфавитов (что составляет предмет непреходящей гордости грузин, естественно ).

Не хочу умалить заслуги грузин или как-то оскорбить их (в конце концов, у нас, восточных славян, тоже свой алфавит!), но в мире отнюдь не 14 алфавитов!

Не считая древних и канувших в Лету:
1. латинск.
2. кирил.
3. греч.
4.груз.
5. армянск.
6. арабск.
7. еврейск.
8. корейск.
9. японск.
10. тайск.
11. кхмерск.
12. деванагари
13. телугу.
14. тамильск.
15. эфиопск.
16. сомали.

Вот уже 16! И это только те, что я вспомнил "сходу". Кроме 12-14, в Индии существует еще не меньше десятка различных алфавитов. Кроме того, есть алфавиты, не получившие развития. Например, алфавит, изобретенный индейцем племени Чероки Секвойей (от его имени пошло и название дерева). Так что алфавитов в мире гораздо больше...

kalia писал(а): Тут нет всяких "безударных гласных"

Кстати, мне кажется в грузинском есть одно явление схожее с французским языком, когда разные слова произносятся слитно, как одно слово и "без бутылки"... т.е. без словаря не поймешь, где граница слов. Возможно причина та же: отсутствие лексического ударения??? (Во французском, вопреки расхожему мнению, ударения нет!)

kalia писал(а): ...и мягких или твердых знаков. Нет вообще ударений как таковых (хотя некоторое ударение в разговорной речи все-таки присутствует). Нет родов. Нет строчных и заглавных букв. Порядок слов в предложении достаточно жесткий - произвольно их переставлять не получится. Пишется как читается, читается как пишется. В общем, все вроде бы довольно просто.

Это Вы скорее перечислили трудности русского, а точнее трудности русского письма, которое, опять же вопреки расх. мнению, вовсе не "как слышится, так пишется"! Скорее наоборот! Но язык и письмо - это разные вещи! язык - это первичная знаковая система (например одна и та же тварь обозначается знаком "корова" в одном сообществе, знаком "дзроха" - в другом, знаком "кау" в третьем и так далее.) Слова - это знаки. А вот письменность - это уже знаки, обозначающие знаки, т.е. вторичная знаковая система. Например один и тот же знак, символизирующий "язык", можно выразить разными вторичными знаками: 1. эна; 2. ena; 3. ენა. Это я все к тому, что не след путать язык с письмом. Есть масса сложнейших языков в мире, для которых вообще не создана письменность. От этого они не становтся проще. Язык - это одно, а письменность - сааааавсем другое!

kalia писал(а):Сложностей в грузинском языке две. Первая - это звуки. Довольно многие звуки грузинского отсутствуют в любом европейском языке, что сильно усложняет его освоение.

Слова с родственными или схожими звуками могут иметь совершенно разный смысл, что отнюдь не упрощает дело. Пример: "кари" - კარი - (обычное "к") - дверь, а "к'ари" - ქარი - "к" с придыханием - это ветер. Непривычное ухо разницу не уловит, а уловив, вряд ли воспроизведет.

Сложностей две: морфология и синтаксис. Звуки - довольно просты. Абруптивные п, т, к не так уж трудны. Нужно просто "уловить" принцип. Увулярное "к" - чуть труднее, но не невозможно. Придыхательные же п, т, к как раз для европейца будут легче чем для русского (в русском нет придыхательных, а в европе - "полно" (-э) Но и для нас они не трудны. Щелевые "г" и "х" могут оказаться действительно трудными для европейцев, но не для нас!
Есть еще такая традиция в лингвистике обозначать абруптивы с помощью апострофа. Так что k'ari = дверь, а не ветер. Ветер = kari Т.е. наоборот.
[/quote]

kalia писал(а): Вторая сложность - это глаголы, и вот это действительно проблема. Как меня уверяют знакомые филологи, словарь исключений грузинской грамматики составляет два тома.

Вот это класс! Вот такие языки я обожаю!

kalia писал(а):Грузинский язык относится к агглютинативным языкам. Объяснение этого лично мне в Википедии непонятно, впрочем, я не лингвист. Один мой знакомый, лучше меня разбирающийся в вопросе, объяснил это так: во флективных языках главным в предложении является подлежащее, и оно практически всегда - в именительном падеже. В агглютинативных же языках главным впредложении является глагол, и подлежащее может находиться не только в именительном, но и в других падежах.

Нет. Пример классического агглютинативного языка (тюркский):

ат - лошадь
атты - всадник
аттылар - всадники
аттыларым - мои всадники
аттыларымга - моим всадникам

В агглютинативном языке ОДНА морфема "несет" ОДНО значение. Ср. в русском: всадник-ам, где одна морфема "-ам" несет два значения: 1 дат. падеж и 2. множ число. В тюрк. яз. для этого нужны две морфемы: атты-лар-га
(-лар = мн.число; -га = дат. падеж) [/quote]

kalia писал(а):Кстати, я уверен, что язык очень тесно связан с менталитетом, и такая разница в построении языка не может не отражаться на национальном характере.

Абсолютно верно! Это называется гипотезой лингвистической относительности или гипотезой Сепира-Уорфа. http://ru.wikipedia.org/wiki/" target="_blankГипотеза_Сепира-Уорфа

kalia писал(а): Кстати, я нигде не говорил, что грузинский язык лучше или хуже какого-нибудь другого, так что прошу меня в этом не обвинять!

А я считаю, что лучше! Самый классный язык! А то чего бы я его учил и считал его таким красивым!

kalia писал(а):Если тема кому-то интересна, дайте знать я напишу еще.

Мне очень интересна! Спасибо!

enatmecnieri писал(а):На каком-то грузинско-русском форуме видел мингрельскую азбуку - многие слова показались или идентичны или похожи на грузинские.

Мингрельский язык исторически алфавита не имел. В настоящее время для него используется грузинский алфавит с добавлением нескольких букв для отсутствующих в грузинском звуков.

enatmecnieri писал(а):Кстати, мне кажется в грузинском есть одно явление схожее с французским языком, когда разные слова произносятся слитно, как одно слово и "без бутылки"... т.е. без словаря не поймешь, где граница слов. Возможно причина та же: отсутствие лексического ударения???

Не совсем понял, что ты имеешь в виду (кстати, чтобы два раза не вставать: обращение на "ты" - обязательное требование этого форума, а не признак хамства, как можно было бы подумать! )

Очевидно, когда говорят быстро, человеку, не очень хорошо знающему язык, может быть сложно разделить слова. В этом отношении Западная Грузия - настоящий кошмар: там люди частят так, что даже я их не всегда понимаю!

kalia писал(а):Западная Грузия - настоящий кошмар: там люди частят так, что даже я их не всегда понимаю!

(немного не по теме)
Западная Украина- аналогичный кошмар. Говор как пулемётная очередь.

Вот теперь мне понятно кто такой enatmecnieri - это полиглото-языковед...

Slim писал(а):

kalia писал(а):Западная Грузия - настоящий кошмар: там люди частят так, что даже я их не всегда понимаю!

(немного не по теме)
Западная Украина- аналогичный кошмар. Говор как пулемётная очередь.

Я предлагаю (шоп два раза не вставать, как говорит уважаемый Kalia) для простоты считать кошмаром вообще весь Запад. А если серьезно, да, на Зап. Украине не только тараторят, но еще и просто слова непонятные употребляют. Все вперемешку: румынские, венгерские, и проч. слова... ниччо не понять!

Про западных грузин тоже интересно. А то я тут недавно познакомился с двумя "бичъэби" из Батуми, так прямо расстроился, когда услышал, как они говорят - ни слова не понятно! Они у соседей крышу крыли, а я прикалывался и говорил: "Это - кавказцы. Но не грузины! Были б грузины, я бы уже хоть что-то понял из их речи..." А потом такой облом: слышу знакомое "...момици, ту шеидзлеба". Ну, все, думаю, хрен я когда этот язык выучу... Ну, а раз их и грузины не отчень понимают, знач. надежда еще есть!

kalia писал(а):Мегрельский язык исторически алфавита не имел. В настоящее время для него используется грузинский алфавит с добавлением нескольких букв для отсутствующих в грузинском звуков.

Нет, ты не совсем понял. Me enatmecnieri var, ar ici? А энатмецниэрэби не упортебляют слово "азбука" в смысле "алфавит". Азбука - это детская книжка. Вот ее я и видел. А что все "картвельцы" пользуются грузинским письмом, я, конечно, знал давно. Но вот только недавно узнал, что и мегрельцы, и лазцы, и сванцы считают себя также и грузинами. Правда? Интересно, если сказать какому малороссу или белорусу, что он - тоже русский человек, сразу убьют или сначала покалечат?

enatmecnieri писал(а):Кстати, мне кажется в грузинском есть одно явление схожее с французским языком, когда разные слова произносятся слитно, как одно слово и "без бутылки"... т.е. без словаря не поймешь, где граница слов. Возможно причина та же: отсутствие лексического ударения???

Не совсем понял, что ты имеешь в виду (кстати, чтобы два раза не вставать: обращение на "ты" - обязательное требование этого форума, а не признак хамства, как можно было бы подумать! )

Очевидно, когда говорят быстро, человеку, не очень хорошо знающему язык, может быть сложно разделить слова. В этом отношении Западная Грузия - настоящий кошмар: там люди частят так, что даже я их не всегда понимаю! [/quote]

Не совсем. Говорят как раз очень медленно (Учебник Dodona Kiziria с двумя CD. Есть в инете.)
Вот фраза (gak'wetili meore ((=%):

ert saatshi mzad iqawi!
Даже после многократного прослушивания, я все равно четко слышу разделение на ритмические группы:
ertsa atshim zadi qawi!

То есть паузы в речи делаются не на границе слова, а на границе ритмической группы, которая не всегда совпадает с границей слова.
Или например "ра диди" произносится четко как "радиди"

Или еще: ex lara sak'eteb? (Произносится очень четко!) вместо ожидаемого exla ras ak'eteb?

Аналогично француз в речи разделит chers amis не как "шерз ами", а "шер зами". Или Je n'ai pas envie d'un cafe может прозвучать как "Жнэпа занви донкафэ"...

Платоша писал(а):Вот теперь мне понятно кто такой enatmecnieri - это полиглото-языковед...

Совершонно вёрно!

enatmecnieri писал(а):А то я тут недавно познакомился с двумя "бичъэби" из Батуми, так прямо расстроился, когда услышал, как они говорят - ни слова не понятно!

Возможно, говорили по-мингрельски - это совершенно другой язык, еще сложнее грузинского. Впрочем, если гурийцы - тоже не сахар, там в деревнях на таком слэнге говорят - мама не горюй...

enatmecnieri писал(а):Но вот только недавно узнал, что и мегрельцы, и лазцы, и сванцы считают себя также и грузинами.

Вообще-то правильно "лазы" и "сваны". Мингрелов называют еще и мегрелами, и мингрелами, и мингрельцами. хотя в грузинском слово одно - мегрэли.
Батя рассказывал, что перед переписью то ли 36, то ли 37 года в прессе была большая дискуссия на тему, считать ли их грузинами...

kalia писал(а): "Самые сложные языки

Наибольшее количество глагольных форм (около 6000) существует в языке североамериканских индейцев чиппева; в другом языке аборигенов Северной Америки -- хайда -- используется 70 префиксов; в табасаранском языке (Дагестан) существует 48 падежей существительных, в то время как эскимосский язык имеет 63 формы настоящего времени, а простые существительные в этом языке имеют 252 флексии. "

Я тыбе адын умный весч скхажу, но, Толька, тыни абижайсьа! (цитата из Мимино)

Инфа не верна. Наибольшее зарегистрированное кол-во глагольных словоформ на данный момент имеет арчинский язык (один из дагестанских). Если посчитать все формы латинского глагола, получится около 150. Древнегреческого - на пару десятков больше, может быть. Арчинский же глагол имеет около полутора миллионов форм!!! Я не знаком с этим языком, но знаю, что в нем около 10 времен, где-то столько же наклонений. По звукам он тоже не слаб. 80 фонем! А согласно советской энциклопедии "Языки народов СССР" в табасаранском 40 местных падежей (в общем, такое кол-во падежей может быть "достигнуто" только за счет местных падежей и никак иначе.) Все эти "местные падежи" образуются довольно просто и логично и очень напоминают грузинские слитные послелоги ("лепятся" к концу слова). Так что назвать эти 40 падежей сложными никак нельзя.

kalia писал(а): Наибольшее количество гласных (55) содержится в языке седанг (Центральный Вьетнам), наименьшее - в абхазском, в котором имеется только 2. Первое место по количеству гласных, следующих одна за другой, в английском языке занимает слово euouae (музыкальный термин); в эстонском слове jaaaarne ("край льда") подряд идут 4 одинаковых гласных. Название одного из индейских языков в бразильском штате Пара состоит из 7 гласных букв - Uoiauai. В английском слове latchstring имеется 6 последовательных согласных, грузинское слово [гвпртсквнис] содержит 8 раздельно произносимых согласных. "

[/quote]

Интересно! Про согласные я немало "наслышан", а вот по гласным инфа не встречалась. Хотя это еще как считали. Ща в википедИи посмотрю. Так и есть! Базовых гласных там совсем немного, а дальше на них накладываются дополнительные харктеристики (например, назализация) и плюс комбинация их в дифтонги. Это не совсем честно, считать такие дифтонги и супрасегментные характеристики. А вот "по-честному", английский - один из рекордсменов. В нем аж 20 гласных! Причем никаких там дополнительных супрасегментных качеств, а все дифтонги - настоящие! Поэтому его нам так трудно учить, а тем более произносить русскому или "грузинскому" человеку! У нас-то всего 5 гласных! В абхазском, действительно, 2 гласных фонемы. Все остальные гласные - варианты этих фонем. Столько же гласных (и такие же!) в австралийском языке Аранта (Arrernte).

А вот, кстати, сам недавно узнал еще об одном уникальном языке Piraha в Амазонии. У них нет вообще числительных (даже один-два не различают) Говорят просто "мало" и "много". Практически не различаются цвета! Фонемный инвентарь самый бедный в мире - то ли 9, то ли 11 звуков всего! Что интересно, они могут говорить даже с набитым ртом. Т.е. они по интонации (язык тональный) понимают фразы, даже если говорящий их просто промычит! Это реально язык для людей без языка! Ну и еще в нескольких аспектах этот язык уникален...

Ладно, хватит умничать. Я то сюда, сопсна, не умничать и других учить пришел, а вопросы задавать...

Вот скажите кто-нибудь, ту шеидзлеба, знаменитая красивейшая грузинская песня c'inc'qaro. Что это значит. Почему "цъин" стоит впереди как предлог? Или это какая-то архаичная черта? Или это поэтический прием (как в русском предлог может стать послелогом: "не славы ради" или в какой-то песне кто-то спел: "...радугой за.") Kalia-Bat'ono?

kalia писал(а):

enatmecnieri писал(а):Но вот только недавно узнал, что и мегрельцы, и лазцы, и сванцы считают себя также и грузинами.

Вообще-то правильно "лазы" и "сваны". Мингрелов называют еще и мегрелами, и мингрелами, и мингрельцами. хотя в грузинском слово одно - мегрэли.

Ага! Спасибо! Буду знать. А то я в языках слегка разбираюсь, а в названиях народов малость путаюсь.

enatmecnieri писал(а):Инфа не верна.

Ну, если ты внимательно посмотрел. я писАл, что это копировано с другого сайта, а сам я в таких вещах не особо копенгаген, потому и не знаю, что там правда, а что - заблуждение.

enatmecnieri писал(а):Вот скажите кто-нибудь, ту шеидзлеба, знаменитая красивейшая грузинская песня c'inc'qaro. Что это значит. Почему "цъин" стоит впереди как предлог? Или это какая-то архаичная черта? Или это поэтический прием (как в русском предлог может стать послелогом: "не славы ради" или в какой-то песне кто-то спел: "...радугой за.") Kalia-Bat'ono?

Согласно горячо нелюбимой мною Википедии, წინწყარო - название населенного пункта, даже двух

საკუთარი სახელი წინწყარო შეიძლება აღნიშნავდეს:

* წინწყარო - სოფელი თეთრი წყაროს მუნიციპალიტეტში
* წინწყარო - სოფელი წალკის მუნიციპალიტეტში



Дословно это слово переводится как "впереди родник", сказанное слитно (вообще-то это два раздельных слова). Вообще так не говорят, т.к. в этом предложении отсутствует глагол. Возможно, там и другой смысл имеется.

enatmecnieri, а можно немного о себе? Кто ты, откуда, как начал грузинский изучать, как на наш сайт попал? Интересно же!